Nausicaa Marbe (1963) maakte jarenlang linkse Volkskrant-lezers boos met haar columns over politiek en integratie. Ook menige redacteur van die krant vond haar epistels veel te rechts. Maar ís Marbe dat eigenlijk wel? ‘Tofik Dibi zou een prima minister voor Integratie zijn.’
door Boudewijn Geels
foto’s Corbino
(gepubliceerd in HP/De Tijd, mei 2011)
Oorspronkelijk wilden we graag een dubbelinterview met u en uw NRC-collega Elsbeth Etty. U wilde niet.
“Etty heeft ooit een kwaadaardige recensie geschreven over een boek van mij. Ik heb geen behoefte om in het gezelschap van zulke mensen te verkeren.”
Wat heeft u dan zo gegriefd?
“Mijn boek was een erg leuke satire. Echt heel grappig. Zij schreef daar een nare leugen over, namelijk dat het níet leuk en grappig was.”
Dat mag ze toch vinden? Het was immers een recensie.
“Natuurlijk mag dat, maar je zag duidelijk dat ze de persóón recenseerde, en niet zozeer het boek. Er zat een valsigheid in, échte valsigheid, waarmee ik niks te maken wil hebben.”
In 2001 schreef Etty: “Marbe heeft slechts één boek op haar naam staan, maar dat weerhoudt haar er niet van zich als een heuse schrijversdiva te gedragen. Ongegeneerd lift ze mee op het succes van meer productieve en vooral meer succesvolle collega’s.” Is dat wat u bedoelt met vals?
“Inderdaad. Hoezo diva? Hoezo meegelift? Ze mag het van mij allemaal schrijven, maar dan vind ik het raar als mensen niet snappen dat ik met zo iemand niet aan tafel wil zitten.”
U gaat er in uw vrijdagse Volkskrant-columns anders ook altijd hard in.
“Er is een verschil tussen hard en vals. Ik kom altijd met argumenten.”
Wat ongetwijfeld meespeelt: Etty heeft een totaal andere maatschappijvisie dan u. Links versus rechts.
“Ik vind mezelf eerder liberaal dan rechts.”
Ook bij de Volkskrant zijn er mensen die, zacht uitgedrukt, niet erg enthousiast zijn over uw bijdragen.
“Interesseert me geen flikker. Met de hoofdredactie en de opinieredactie heb ik altijd prima contact, daar gaat het mij om.”
Bij de koffieautomaat worden termen als ‘rechts varken’ gebezigd, heb ik vernomen.
“Is dat zo? Nou, dat zegt dan alles over de mensen die dat soort dingen zeggen. Ze zijn kennelijk niet bij machte om in woorden uit te drukken wat er mis is met mijn opvattingen.”
Ik heb hier uw column van vandaag, 13 mei 2011. U maakt zich boos omdat, ik citeer, ‘het specifiek joodse karakter van de Nederlandse herdenking wordt weggemoffeld omdat ergens bij een subsidieruif is bedacht dat – zucht – de Nieuwe Nederlander zich weer zo nodig ergens in moet kunnen herkennen’. Mogen we dit een ‘typische Nausicaa Marbe-zin’ noemen?
“Ja. Idioot dat het Comité 4 en 5 mei de Tweede Wereldoorlog uit de herdenking heeft weggepoetst. Dat relativisme is in. Er zijn moslims die het te veel een ‘jodenherdenking’ vinden; dan denken ambtenaren en bestuurders dat alle moslims dat vinden. Die politiek correcte betutteling is dé grote ziekte van Nederland. Als Marokkaanse jongetjes met 4 mei-kransen voetballen, komt dat door een gebrek aan opvoeding en toezicht van hun ouders en de politie. Ga het alsjeblieft niet ideologiseren. Denk ook niet dat het door jou komt omdat je je niet aan het tuig hebt aangepast. Want dat is de essentie: tuig is tuig.”
Aanpakken die handel?
“Juist. Al die politiecommissarissen met hun begrip en zalvende gemompel over hoe we ‘nader tot elkaar kunnen komen’. Flauwekul. Mensen komen nader tot elkaar als de straat veilig is. We hebben een leuterende, psychologiserende politie die meer kwaad heeft gedaan dan welke PVV’er ook.”
Dan een van uw andere stokpaardjes: immigratie. Moeten de grenzen dicht voor niet-Westerlingen?
“Nee. Wie een diploma en werkervaring heeft, is wat mij betreft van harte welkom. Maar ik steun werkelijk alle beperkende maatregelen tegen kánsloze migratie, die eigenlijk uitkeringsmigratie is. Het leidt tot allerlei wantoestanden. Een grachtengordelvriendin heeft met een clubje geprobeerd importbruiden uit hun isolement te halen door samen naar de supermarkt, de bioscoop of de speeltuin te gaan. Na drie keer zeiden hun mannen: ‘Nee, mijn vrouw hoort thuis’. De vrijwilligsters werden geïntimideerd en het initiatief strandde. Zó triest.”
In uw columns kijkt u met een zekere welwillendheid naar Geert Wilders.
“Wilders is een enorm politiek talent. Jammer dat hij zo geradicaliseerd is. In 2004 interviewde ik hem. Hij zei toen iets heel verstandigs: ‘Als we de haatpredikers nou oppakken en het land uit gooien, weet het publiek dat het in goede handen is. Want een imam die mag blijven, deugt dan dus kennelijk.’ Had-ie groot gelijk in. Maar nee, uit een soort multiculturele gêne hebben we die rotte appels erin gelaten. Dit is mijn grote bezwaar tegen de zogenaamde ‘goede bedoelingen’ van bestuurders; ze pakken verkeerd uit. Hedy d’Ancona verklaarde ooit: ‘Maar we hadden alleen maar goede bedoelingen in die tijd.’ Dat wil ik best geloven, maar die goede bedoelingen moet je maar uitleven in de opvoeding van kinderen en je huwelijk. De maatschappij heeft alleen iets aan concrete zaken.”
U ageert in uw columns ook tegen het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.
“Het Hof besloot dat een vreemdeling die nooit iets had bijgedragen aan de Franse sociale zekerheid een uitkering moest krijgen, anders zou het discriminatie zijn op grond van nationaliteit. Dat noem ik een gerechtelijke aberratie. Net als de uitspraak dat asielzoekers niet mogen worden teruggestuurd naar Griekenland als ze daar de EU zijn binnengekomen, omdat de Grieken in hun asielprocedure de mensenrechten zouden schenden. Zo ontwricht je goed functionerend Europees beleid.”
Het grote geheel is belangrijker dan de rechten van het individu?
“Een rechter moet zich afvragen of hij met dit soort softe tunnelvisie-achtige studeerkameroordelen niet meer kapot maakt dan goed doet. Rechters zijn geen politici, maar hun uitspraken zijn vaak wel politiek. De burger moet vertrouwen kunnen hebben in de Europese verdragen. Anders moet je niet raar opkijken als er overal rechts-populistische partijen opstaan.”
Heeft u nog een voorbeeld van zulke ‘tunnelvisie’ uit eigen praktijk?
“Jazeker. Eerder dit jaar zocht ik een middelbare school voor mijn dochter. In zo’n levensbeschouwingslokaal was ‘islam’ op de muur geprojecteerd, ernaast een goed/fout-prikbord met krantenberichten erbij. Over de PVV, Sarkozy en de opkomst van rechtse partijen in Scandinavië. Maar niks over de Taliban, christenen in Pakistan, vrouwenbesnijdenis en uithuwelijking. Want als je dát ophangt, ben je een racist. Ik vind helemaal niet dat je niet een beetje cultuurrelativistisch moet zijn. Het is niet de bedoeling dat alles overal zo is als thuis. Ik zeg: geef die kinderen informatie, laat ze vragen waarom de dingen zo gaan. Zeg dat ze het mogen veroordelen, maar graag met overwogen argumenten. Er heerst hier ook anno 2011 nog zo’n verkramptheid, angst. Ik kom weleens mensen tegen, ook op scholen, die in mijn oor fluisteren: ik ben het hartstikke met je eens, maar dat durf ik niet hardop te zeggen.”
Op welke partij stemt u?
“Dat zeg ik niet. Niet op de PVV of de PvdA in elk geval.”
U noemt uzelf liberaal. Dan denk ik: VVD.
“Nogmaals, wat ik stem, gaat niemand wat aan.”
Dan mag ik vast ook niet weten wat uw man, Jeroen Vullings, chef-boeken van Vrij Nederland, stemt.
“Dat klopt. Ik weet het trouwens ook niet eens.”
Daar geloof ik niets van.
“Toch is het zo. Ik kan je alleen zeggen dat Jeroen een zeer zuivere klassieke liberaal is; zo vind je ze niet meer. Zelf had ik jarenlang grote sympathie voor D66, tot Alexander Pechtold in 2009 apekool kwam verkopen in Zomergasten. Hij zei dat PVV-stemmers niet moeten zeuren als het in je portiek een beetje anders ruikt doordat de exotische buurman anders kookt. Kun je nagaan wat Pechtold is blijven eten, want heel Nederland kookt inmiddels exotisch. Als je grote Europese veranderingen, zoals de komst van miljoenen moslims, reduceert tot geurtjes, dan diskwalificeer je jezelf als politicus. Geef mij dan maar de PvdA, een partij waar ik heel veel kritiek op heb, maar die ook mensen herbergt die de pijn en de problemen begrijpen en oplossingen zoeken, zeker op lokaal niveau.”
Komt het ooit nog goed met D66?
“Ik heb mijn hoop gevestigd op de nieuwe generatie D66-politici. Wat zou het mooi zijn als links en rechts elkaar daar kunnen treffen. Dan krijg je een nuchtere liberale partij met een sociaal hart.”
Als u zelf een droomkabinet mocht samenstellen, wie zaten daar dan in?
“Frits Bolkestein wordt premier, Mark Rutte mag Economische Zaken gaan doen. Eberhard van der Laan zet ik op Justitie, Lodewijk Asscher op Binnenlandse Zaken en Henk Kamp net als nu op Sociale Zaken. Femke Halsema geef ik Cultuur, maar als Bolkestein zijn topbaan met haar wil delen, heel graag. Ahmed Marcouch krijgt Buitenlandse Zaken. Die man heeft een heel groot hart en veel begrip voor zijn omgeving. Die moet je juist niet op een kleine gemeenschap vastpinnen.”
En wie wordt uw minister voor Integratie?
“Tofik Dibi van GroenLinks. Omdat hij alert is en we de meeste integratieproblemen hebben met moslims. Dibi is een geïntegreerde moslim en een liberaal.”
Ik tel verrassend veel linkse politici voor iemand die door sommigen naargeestig rechts wordt gevonden.
“Links, rechts – ik geloof niet zo in die hokjes. Het gaat allemaal om de juiste balans.”
Misschien bént u wel helemaal niet zo rechts.
“Ach, ik bungel nog met één been in de sociaaldemocratie, denk ik. Ik ben ook heel erg tegen het overal maar fouilleren, alles registeren en het overal ophangen van camera’s. Zo creëer je namelijk schijnveiligheid. Ik sta hier dus anders in dan een partij als de VVD.”
Die felle toon in uw columns is vaak weinig meer dan een provocatie?
“In sommige gevallen ga ik er inderdaad expres keihard in, als ik merk dat mensen bepaalde dingen niet durven zeggen. Mijn column over het herdenkingsrelativisme is bijvoorbeeld erg scherp. Maar het kan ook omgekeerd: dan tracht ik de nuance terug te brengen. De column van vorige week ging over de dood van Osama Bin Laden en Ground Zero. Dat stuk was een en al reflectie.”
We zitten nu op de Grote Markt van Haarlem. U woont hier vlakbij. Hoort iemand die zo vaak en fel over de multiculturele samenleving schrijft niet in de smeltkroes Amsterdam te wonen?
“De grote huizen zijn hier nu eenmaal wat betaalbaarder. Maar ik vind Haarlem wel bedompt en kleinburgerlijk, dat is waar.”
Logisch, Haarlem is één groot wit getto.
“O ja? Kijk eens om je heen: gekleurde mensen genoeg. En gelukkig maar. Ja, Haarlem kent heel chique wijken waar keurig ABN wordt gesproken – ook in mijn wijk: centrum tegen Zuid. Maar als je naar Haarlem Schalkwijk gaat… Hoewel, dat is dan de Vogelaarwijk van Haarlem, maar het ís me daar van een ongelooflijke keurigheid.”
Dat bedoel ik.
“Ik ken mensen die in de Jordaan wonen en zichzelf totaal afsluiten van de buitenwereld. Voor mijn waarneming van wat er aan de hand is in Nederland maakt het niet uit waar ik woon. Leve de trein en internet!”
U kwam in 1982 als achttienjarige uit Roemenië naar Nederland. Uit wat voor nest komt u?
“Mijn moeder was componiste en vrij beroemd. Mijn vader was schrijver. Hij stond op de zwarte lijst van de geheime dienst. Er kwamen veel dissidenten bij ons over de vloer – een mooi groot huis in Boekarest. En dat wist de Securitate heel goed. Toch wilden we ons niet gek laten maken. Niet ten onder gaan aan paranoia. We hebben gewoon duidelijke afspraken gemaakt over wat we zouden zeggen tijdens eventuele verhoren.”
En, bent u verhoord?
“Jazeker. Kwam zo’n partijgriezel in een afzichtelijk pak naar school, die heel aardig deed en je meenam naar het biologielokaal. Die ging dan tussen de skeletten strikvragen stellen. ‘Zo, jij zit op een Duitse school, hè? Denk je vaak aan West-Duitsland?’ Dan was het zaak om zo nuchter mogelijk te zeggen: ‘Ja, dat doe ik weleens.’ Hij: ‘Wil je er naartoe?’ En dan antwoordde ik: ‘Zeker, want ik wil de hele wereld zien.’ Hij: ‘Maar is het socialistische paradijs Roemenië dan niet genoeg voor je?’ Mijn reactie: ‘Natuurlijk, en ik wil er ook heel graag terugkomen, want mijn leven is hier.’ En toen ging hij weer. Let wel: ik was een kind van twaalf!”
In 1982 stond de Muur nog recht overeind. Hoe kwam u het land uit?
“Ik kreeg een paspoort. Geen idee waarom; het was volstrekte willekeur. Ik ging logeren bij vrienden van mijn moeder in Haarlem.”
Ontstonden er problemen toen u niet na een paar maanden terugkeerde?
“Nee. Ik ging hier naar de Roemeense ambassade en zei: ‘Ik ben ontzettend verliefd,’ – niet op Jeroen, want die ontmoette ik pas in 1999 – ‘en wil hier graag een paar jaar blijven.’ ‘Oké,’ was het antwoord. Onvoorstelbaar eigenlijk. Een tijdje werkte ik als schoonmaakster en kok bij de schoonvader van minister Koos Rietkerk. Ik ging filosofie en politicologie studeren, maar wilde toch liever journalist worden. Na een stage bij NRC Handelsblad deed ik ervaring op bij de Libelle en Elle. Daarna ging ik op freelancebasis schrijven voor onder meer Trouw, Vrij Nederland en dus de Volkskrant.”
Wat vond u – en vindt u wellicht nog steeds – het meest opvallend aan Nederland?
“Dat hier zo’n grote afkeer van rangen en standen is. Nederlanders willen dolgraag lijken op mensen die net onder hen zitten qua intelligentie en opvoeding. Een beetje plat praten, een beetje hufterig zijn, volks. Je ziet het ook aan hoe Nederlanders zich kleden. Op alles wat men in de rest van de wereld netjes vindt, wordt hier neergekeken. Nederlanders kleden zich graag grungy, of radical chic. Men draagt mantelpakken als dwangbuizen. Je kunt duidelijk zien dat mensen zich er doodongelukkig in voelen.”
Vindt u dat leuk?
“Hártstikke leuk. Het is een goed huwelijk tussen mij en Nederland. Ik heb een periode van grote verliefdheid op Nederland gekend. Die verliefdheid is inmiddels geconsolideerd. Nu kan ik dus ook kritiek leveren.”